مصاحبه با مجله‌ «تجربه» درباره‌ کتاب «۱۴ آبان روز آتش»

مصاحبه‌کننده: ثنا کاکاوند

«۱۴ آبان، روز آتش» یک ناداستان است. شما در این کتاب یکی از روزهای انقلاب ۵۷ را روایت می­‌کنید. روزی که خودتان در خیابان­‌های تهران پرسه می‌­زدید و از نزدیک بسیاری از اتفاقات را مشاهده کردید. و البته در این کتاب از روایات مکتوب دیگری از شاهدان آن روز چون محمود گلابدره‌­ای استفاده کردید.

دوست دارم بدانم از نظر شما ناداستان چه جایگاهی در ادبیات روایی ما دارد؟ و ضرورت نوشتن ناداستان از سوی راویان شاهد چیست؟

راستش این اصطلاح «ناداستان» که در فارسی به جای non-fiction دارد جا می‌افتد تا اندازه‌ای مشکل‌زاست. بله ۱۴ آبان … نان‌فیکشن است، اما در عین حال کلی داستان توش هست. می‌خواهم بگویم نان‌فیکشن در لغت هم به معنای ناداستان نیست، non-story نیست، اما شامل داستان‌های واقعی است. داستان سه روز از روزهای انقلاب ۱۳۵۷ در شهر تهران، روزهای ۱۳ و ۱۴ و ۱۵ آبان؛ داستان آدمی که آن روزها را دیده و بعداً فیلم ساخته راجع به آن‌ روزها و حالا بیش از چهل سال بعد دارد به آن روزها فکر می‌کند و سعی می‌کند سر در بیاورد از اتفاقات آن روزها و به این پرسش پاسخ بدهد که آتش‌سوزی‌های روز چهادهم آبان کار که بوده است و بعد به این نتیجه می‌رسد که … این‌ها همه داستان است دیگر. اما قالب نان‌فیکشن غیر از داستان چیزهای دیگری هم دارد. مثلاً مصاحبه، مثلاً نقل سند، مثلاً ترجمه‌ی بخش‌هایی از یک مقاله که نقشی دارد در جست‌وجوی پروتاگونیست قصه و کلی نقل قول از کتاب‌ها و روزنامه‌ها و اینترنت. یک حالت کولاژی، که همین جذابش می‌کند. و به همین سبب چندصدایی است. فقط صدای نویسنده نیست، صداهای دیگر هم عیناً وجود دارند.

توجه به نان‌فیکشن یا به قول شما ناداستان در فضای ادبی ما افزایش پیدا کرده است و این به نظرم اتفاق خوبی است. می‌دانید که در دنیا کتاب‌های نان‌فیکشن از پرفروش‌ترین کتاب‌ها هستند. اما متاسفانه نزد ما تعریف و برداشتی که از این قالب می‌شود چون یک قالب هرچه شخصی‌تر و فردگرایانه‌تر. اما به هر رو توجه به آن به خاطر چندصدایی بودنش و به خاطر این‌که بر خلاف آن‌چه به نظر می‌رسد جای کار و تجربه‌ورزی هم زیاد دارد، اتفاق خوبی است.

در جایی از کتاب نوشته‌­اید «شهادت­‌های شفاهی ارزش خود را دارد، اما جای سند را نمی­‌گیرد» (ص ۲۳) این جمله در واقع قیاس روایات کلامی یا مکتوب شاهدان است با  فیلم یا عکسی که بر جای می‌­ماند. ارزش این دو گونه از روایت تاریخ در پیش شما به عنوان هم نویسنده و هم مستندساز چگونه است؟

در جمله‌ای که نقل می‌کنید منظور من از «سند»، فیلم یا عکس نیست. یعنی موضوع مقایسه‌ی روایات کلامی و مکتوب با فیلم و عکس نیست. منظور از «سند» چیزی است معمولاً کتبی که از واقعه‌ای در گذشته به جا مانده باشد. مثلاً در مورد روز ۱۴ آبان من دنبال سندی می‌گشتم که نشان دهد آتش‌سوزی‌ها کار ساواک بوده است، مثلاً مکاتباتی بین نیروهای انتظامی و مسئولان حکومت نظامی که در آن‌ها دستور داده شده باشد برای سرکوب تظاهرکنندگان کاری نکنند، یا نامه‌ای یا دستوری به ماموران ساواک که آن روز گروهی راه بیاندازند برای آتش‌ زدن بناها و دکان‌های شهر یا دستور کتبی یا ابلاغیه‌ای به آتش‌نشانی که برای خاموش کردن آتش‌سوزی‌ها کاری نکنند. چنین سندی وجود ندارد، هرچند اسناد ساواک به دست نیروهای انقلابی افتاده و منتشر شده است. در بخش دیگری از کتاب راجع به عکس و فیلم به عنوان سند هم صحبت کرده‌ام و گفته‌ام که برای مثال عکس و فیلم بناهایی که در آتش می‌سوزند برای دریافتن پاسخ این پرسش که این‌که آتش‌سوزی‌ها کار کیست، کمکی به ما نمی‌کنند، هرچند این‌ها به نوع دیگری سندند، یعنی تصور نسبتاً ملموسی به دست می‌دهند از شکل شهر در روز خاصی از تاریخ انقلاب.

حقیقت این‌که یکی از انگیزه‌های اصلی ساختن فیلم مستند گفت‌وگو با انقلاب و نوشتن این کتاب این پرسش بوده که فیلم و عکس تا چه اندازه و به چه معنی سند هستند. باید بگویم به معنای بسیار محدودی که در کتاب کوشیده‌ام توضیح دهم.

«از پشت صحنه­‌ی تظاهرات خیابانی تصویر وصدایی موجود نیست، گویی در روزهای انقلاب جامعه فقط از انقلابیون تشکیل شده» (ص ۳۱) این بخشی از کتاب ۱۴ آبان روز آتش است. بخشی که بسیار من را به فکر فرو برد. که آیا در روزهای انقلاب تنها انقلابیون مهم‌­اند؟ آن­‌هایی که در خیابان با هدفی مشترک مبارزه می­‌کنند. آن­‌هایی که شما آن­ها را «با بسته­‌های خرید یا کیف سامسونت به دست به خانه‌­های‌شان می­‌روند. انگار نه انگار شهر دارد می‌­سوزد» نظاره کردید. به نظر شما این صداها در تاریخ اهمیت دارند؟  آیا داشتن زیست عادی در شرایط انقلاب را م‌ی­توان یک موضع سیاسی تلقی کرد و بدان پرداخت؟ اگر صدای آدم‌­های در حاشیه­‌ی انقلاب برای تاریخ گران­بهاست، چگونه باید صدای آن­ها را ثبت کرد؟ راوی آ­ن­ها در آن هیاهو چه کسی است؟

هر چه از انقلاب ۵۷ بیشتر فاصله گرفته‌ایم برایم روشن‌تر شده است که انقلابیون و هواداران انقلاب چطور همه‌ی چیزهایی را که با روایت کلان انقلاب نمی‌خواند از گزارش رویدادهای دوره‌ی انقلاب حذف می‌کنند طوری که گویی در دوران انقلاب همه‌ی آدم‌ها انقلابی بوده‌اند. حقیقت این‌که حتی در این کتاب هم به آن‌ها توجهی نکرده‌ام. به این توجه داشته‌ام که بسیاری از آدم‌ها آن همدلی را که امثال من با انقلاب داشتند نداشته‌اند، اما این که آن‌ها واقعاً چه می‌گفتند، یا اصلاً چیزی می‌گفتند، یا این‌که چیزی نمی‌گفتند بر چه دلالت می‌کند و … این‌ها جایی در کتاب پیدا نکرده است متاسفانه. البته هدف کتاب هم این نبوده، بلکه رسیدن به مفهوم بنیادین انقلاب بوده از ورای رویدادهای چند روز خاص.

فکر نمی‌کنم داشتن زیست عادی در شرایط انقلاب را بتوان موضع سیاسی خاصی تلقی کرد. واقعیت این است که بسیاری از آدم‌ها همراه انقلاب نبودند. برخی نگران بودند، برخی می‌ترسیدند، برای خودشان و برای فرزندان‌شان، برخی نمی‌خواستند منافع‌شان را از دست بدهند، برخی همدل بودند با انقلاب اما نمی‌خواستند زندگی خود و فرزندان‌شان را به خطر بیفکنند و بعضی اصلاً همدلی نداشتند، برخی که روزهای خیلی سختی را دیده بودند فکر می‌کردند «خوشی زده زیر دل‌ این‌ها». این موضوع مهمی است که باید به آن پرداخت. امروز هم این موضوع مهم است. در سال‌های دهه‌ی پنجاه شمسی در فضای روشنفکری ایران اصطلاحی باب شد به عنوان «چوخ‌بختیار». اگر اشتباه نکنم صمد بهرنگی یادداشت کوتاهی دارد با همین عنوان. منظور از این اصطلاح که حالت تحقیر دارد کارمندان و آدم‌های عادی دیگری هستند که همه هدف زندگی‌شان یک زیست ساده بوده و زن و بچه و … دست کم باید این نگاه تحقیرآمیز و تا حدودی خصمانه را کنار گذاشت. اما انقلابیون هرچه بیشتر از خود مایه می‌گذارند توقع‌شان از دیگران هم بیشتر می‌شود. انتظار دارند همه به آن‌ها بپیوندند و چون این اتفاق نمی‌افتد گاهی حتی از این بخش «بی‌تفاوت» مردم متنفر می‌شوند و آن‌ها را از زمره‌ی «مردم حقیقی» حذف می‌کنند و برای‌شان اصطلاحاتی به کار می‌برند مثل «بی‌غیرت» و امثال آن.

به نظرم ثبت حرف این آدم‌ها کار ارزشمندی است که منتها انجام نمی‌شود. این کار جامعه‌شناس‌ها و انسان‌شناس‌ها و مستندسازان است. اما در دوره‌های هیجان انقلابی همه‌ی این‌ها می‌شوند «انقلابی»، همه همان حرف‌هایی را می‌زنند که بقال سر کوچه هم می‌زند. در دوره‌ی انقلاب این مهم می‌شود که تو انقلابی هستی یا نه. موضع مهم‌تر از موضوع. دیگر جامعه‌شناس و فیلم‌ساز معنی ندارد. فیلمسازی؟ درباره‌ی چه فیلم می‌سازی؟ درباره‌ی این‌ها که به فکر زندگی خودشان هستند. به درد نمی‌خوری. بیا از انقلاب فیلم بگیر. و این طوری می‌شود که فقط می‌ماند به قول شما «هیاهو».

شما در سال ۱۳۵۷ هم زیست اجتماعی انقلابیون را مشاهده کردید هم مردمی که کوشیدند از هیاهو فاصله بگیرند و جریان عادی زندگی را پیش بگیرند. مشخصا هم اکنون ما در شرایط مشابهی به سر می­‌بریم. چه شباهت و تفاوتی میان وضعیت امروز جامعه‌­ی ایران و وضعیتی که در کتاب « ۱۴ آبان، روز آتش» می‌­بینید.

شباهت‌ها همان‌ها هستند که در فصلی از کتاب تحت عنوان «نشانه‌های انقلاب» آورده‌ام. با این عنوان: «گویی یک انقلاب است که بارها و بارها تکرار می‌شود». سرمستی از دیدن انبوه جمعیت (مردم)، مشت، فریاد، شعار، خون، جسد و آتش، همان که نام خود را به این کتاب داده است. آتش عصاره‌ی انقلاب است.  شباهت‌ها در آن پدیده‌ای است که نامش را می‌توان «روحیه انقلابی» یا «انقلابی‌گری» گذاشت. شباهت دیگری که البته موضوع کتاب نبوده و در آن مطرح نشده، این است که انقلاب‌ها با دموکراسی میانه‌ای ندارند. همه‌ی انقلاب‌ها و همه‌ی انقلابیون. از چند صدایی بودن، از کثرت‌گرایی خوش‌شان نمی‌آید. می‌خواهند چون مشتی واحد باشند. خاطرم هست در روزهای انقلاب ۵۷ وقتی سخنی یا حرفی طرح می‌شد که در وجهی از حرکت انقلابی تردید می‌کرد یا پرسشی مطرح می‌کرد، گفته می‌شد «بحث بعد از مرگ شاه» یعنی بحث و پرسش و تردید و از این حرف‌ها موقوف. گرایشی شبیه این را امروز هم می‌توان دید. شعار «آزادی» را که می‌تواند معانی مختلفی داشته باشد شبیه آزادی پوشش یا آزادی مشروبات الکلی و موسیقی، نباید با خواست دموکراسی و آزادی بیان و آزادی احزاب و تشکل‌های سیاسی اشتباه کرد. من به یاد ندارم از میان هیچ انقلابی دموکراسی سر برآورده باشد. مگر دوره‌های کوتاه‌مدتی که در حکم یک جور دوران گذار بوده‌اند.

گفت­‌وگوی شما با  نسیم نجفی در مورد تصاویر ۱۴ آبان برای من بسیارجالب بود. این گفت‌­وگو یک سال پیش از انتخابات سال ۱۳۸۸ اتفاق افتاده که گفتمان اصلاح‌­طلبی در جامعه جریان داشت، نسیم تاریخ را به گونه­‌ای دیگر می­‌بیند. به نظر من  پیوند او با این تاریخ عاطفی نیست، شناختی‌­ست. من  هم سال­ها بعد از انقلاب به دنیا آمدم و بسیاری از هم­نسلان من به خصوص در التهاب این روزها بیش از هر زمان دیگری به گذشته باز می­‌گردند تا ببینند سال ۵۷ در خیابان‌­ها چه گذشته.  اما امروز ما این تصاویر را با نگاه دیگری می­‌بینیم. شاید حتی اگر بار دیگر از آتش­‌سوزی­‌های ۱۴ آبان از نسیم سوال کنید، او هم متفاوت از قبل به شما پاسخ دهد. عجیب است که بار معنایی روایات این چنین وارونه می‌­شود. شما این تغییر نگاه به تاریخ و روایات را چگونه می­‌بینید؟ چه می‌­شود که برداشت نسل­‌های مختلف از یک تصویر کاملا واقعی این‌قدر متفاوت است؟

البته نگاه نسیم به نظر من خیلی هم عاطفی است. اما وارد این موضوع نشویم. منظور شما این است که نگاه‌های ما به گذشته‌ی تاریخی تابعی است از گفتمان‌های غالب جامعه. دقیقاً همین طور است. در گفتمان اصلاح‌طلبی (از اصلاح‌طلبی به طور کلی صحبت می‌کنم، نه لزوماً اصلاح‌طلبان خودمان) امکان رویش دموکراسی وجود دارد؛ امکانش. این امکان همیشه به فعل در نمی‌آید. در این گفتمان نوعی از خشونت به عنوان خشونت انقلابی توجیه نمی‌شود. بنابراین کسی که در چارچوب این گفتمان دنیا و جامعه را می‌بیند از عمل آتش زدن و تخریب خوشش نمی‌آید، برعکس کسی که در قالب گفتمان انقلابی می‌اندیشد که در آن خشونت و سلاح جایگاه مهمی دارند. این دومی شاید لذت هم ببرد از تماشای تصویر بنایی که دارد در آتش می‌سوزد، مثل منِ سال ۵۷. با عوض شدن گفتمان غالب، به شرطی که شخص هم با این تغییر همراه شده باشد، قطعاً جواب‌های متفاوتی خواهد داد.

اما منظورتان چیست که امروز این تصاویر را با نگاهی دیگری می‌بینید؟ یا بار معنایی روایات وارونه می‌شود؟ یعنی امروز از این تصاویر که مردم را در خیابان‌ها نشان می‌دهد یا سوختن بناهای شهر خوش‌تان می‌آید؟ می‌پرسید چه می‌شود که برداشت نسل­های مختلف از یک تصویر کاملا واقعی اینقدر متفاوت است؟ این اتفاقی است که همیشه می‌افتد. نمونه‌های بسیار دیگری هم هست. بگذارید نمونه‌ای برای شما ذکر کنم از موضوعی کاملاً متفاوت که اما به نظرم به سوال شما جواب می‌دهد.

عکسی هست از عکاسی به نام روت اُرکین که در سال ۱۹۵۱ گرفته شده و زن آمریکایی جوانی را در رُم نشان می‌دهد که از میان ردیف مردانی که در پیاده‌رو ایستاده‌اند می‌گذرد. مردانی که با چشمان هیز یا با تحسین (این‌جا تفسیر شروع می‌شود. کدامیک؟) به او می‌نگرند. عکاس این عکس و زنی که در تصویر می‌بینیم و دوست او بوده گفته‌اند که منظورشان از این عکس این بوده که استقلال این زن را نشان دهند و یک جور فضایی مفرح خلق کنند. عکس‌های پیش و پس از این کادر هم منتشر شده که این سخن را تائید می‌کنند. عکسی بوده از مجموعه عکسی که در مجله‌ای آمریکایی هم منتشر شده. احتمالاً این عکس را دیده‌اید. سال‌ها بعد با اوج‌گیری جنبش فمینیسم این عکس به عنوان مظهر نگاه مردانه و زن‌آزاری تفسیر و مشهور شد. عکس همان عکس است، اما چون قالب‌های اندیشه‌گی بیننده عوض شده عکس را طور دیگری می‌بیند. این امر عادی است.

این موضوع در به‌یادآوری رویدادهای گذشته قوی‌تر هم عمل می‌کند. نمونه‌هایی را در کتاب آورده‌ام و این‌جا تکرار نمی‌کنم. ما در به‌ خاطر آوردن اتفاقات گذشته همیشه چیزهایی را به خاطر می‌آوریم که در قالب روایت‌های کلان ما از روایت کلان انقلاب و ملزومات آن می‌گنجند و آن چیزهایی را که از این منظر به کار نمی‌آیند، فراموش می‌کنیم، از حافظه پاک‌شان می‌کنیم. حتی خاطره می‌سازیم. چیزهایی را به خاطر می‌آوریم که اصلاً روی نداده‌اند. فصل «کاشتن خاطره در ذهن آدمی» در کتاب، نمونه‌های تکان‌دهنده‌ای را مطرح می‌کند.

سوال آخر من از شما در مورد راویانِ اکنون است. شما مستند ساز آینده‌­ی ۱۳۵۷ هستید. و هر دورانی آینده‌­ی خود را دارد. اگر چهل سال دیگر بخواهید در مورد اکنون مستند بسازید، دوست داشتید شاهدان امروز چه چیزی از خود بر جای بگذارند؟ شاهدانی که هرکدام کاری بلدند. می‌­نویسند، فیلم می‌­سازند و عکس می­‌گیرند، می­‌نوازند، می‌­سرایند. گاه در متن خیابان‌اند گاه به تماشا کردن بسنده می­‌کنند.

چهل سال دیگر بنده که قطعاً در خدمت‌تان نخواهم بود، اما خواهند بود کسانی که به این روزها خواهند اندیشید و فیلم مستند خواهند ساخت یا کتاب خواهند نوشت. دلم می‌خواست امروزی‌هایی که به قول شما اهل قلم و عکاسی و سینما و موسیقی‌اند، تصویر بی‌طرفانه‌ای از وضعیت امروز جامعه به جا می‌گذاشتند، اما مطمئنم این کار را نمی‌کنند. آن‌ها امروز عموماً خیلی چیزها را اصلاً نمی‌توانند ببینند، این انتظار بیهوده‌ای است که بخواهیم تصویر بی‌طرفانه یا حتی همه‌جانبه‌ای از امروز به جا بگذارند. «بی‌طرفی» در شرایط تلاطم‌های اجتماعی حاد، صفتی منفی است. اصلاً به طور کلی آدم از گفتمان‌ها یا روایت غالبی که درشان زندگی می‌کند خلاصی ندارد. بخصوص در دوران‌های انقلاب‌ها، اعم از انقلاب‌های واقعی یا توهمی، انقلاب‌های پیروز یا شکست‌خورده. چون انقلاب با عقلانیت میانه‌ای ندارد. همان طور که در فصل آخر کتاب گفته‌ام انقلاب را به مستی، جنون، عشق و از این دست مقایسه کرده‌اند. حالا عقلانیت خوب است یا بد، مطلوب است یا نامطلوب، بماند. هر کس می‌تواند نظری داشته باشد. من خودم گاهی فکر می‌کنم کسی که یک دوره عشق جنون‌آمیز را تجربه نکرده باشد، در زندگی چیزی کم دارد. اما به این هم می‌توان اندیشید. هرکس و هر دوره و هر فرهنگ گزینش متفاوتی دارد.

این مصاحبه در شماره ۱۴ دوره جدید مجله‌ی «تجربه» (آذر ۱۴۰۱) منتشر شده است.